本报记者（摄影：陈曦）

姜昆（前）2010年第三届巴黎中国曲艺节期间在联合国教科文总部大会堂演出（摄影：吴钢）

2008年第一届巴黎中国曲艺节上的京韵大鼓表演（摄影：吴钢）

   （原标题：“艺海问道”文化论坛第十七期：中国曲艺走出去的实践、经验和前瞻）

    时  间：8月26日

    地  点：中国文化报社

    与会嘉宾：

    姜  昆（中国曲艺家协会主席、著名相声表演艺术家）

    吴文科（中国曲协副主席、中国艺术研究院曲艺研究所所长）

    王  勇（国家艺术基金管理中心副主任）

    蒋好书（文化部外联局传播处处长）

    戴志诚（中国广播艺术团著名相声表演艺术家）

    管  宁（中国曲艺家协会外联部副主任）

    蒋慧明（中国艺术研究院副研究员）

    杨  菲（北京曲艺团有限责任公司青年京韵大鼓表演艺术家）

    吴  钢（巴黎中国文化中心文化活动部负责人、著名旅法艺术家）

    宋合意（中国文化传媒集团党委副书记、副董事长、中国文化报社总编辑）

    徐  涟（中国文化报社副总编辑）

    主 持：徐  涟

    徐涟：中国曲艺作为中国土生土长的传统艺术，带有强烈的地域文化色彩，她独特的艺术魅力千百年来一直被广大中国老百姓所喜爱。近年来，中国曲艺艺术家把曲艺带到法国、日本、美国等世界各地，以原汁原味的中国形式，向世界讲述多姿多彩的中国故事，展现曲艺艺术的独有魅力。这些有益的尝试与实践，不仅弘扬了中国曲艺艺术，满足了华人华侨的欣赏需求，也让外国观众亲身感受中国文化艺术的丰富与博大，更看到中国人珍视和保护传统文化的努力与成果。

    我们也要看到，在中国曲艺走出去的同时，面临着诸多困惑与难题。东西方语言的差异、东西方文化的差异，使得曲艺这种“最中国”的艺术形式，对于西方观众的接受能力是极大的挑战，也由此引发了诸多理论上的探讨：中国曲艺要不要走出去？怎样走出去？以相声为例，是原汁原味，还是可以尝试用英语说相声、用法语说相声？如果语言都改变了，还是不是中国相声？中国文化走出去，是否强求所有艺术形式都走出去？有没有适于或不适于传播的内容和形式？

    为此，中国文化报社“艺海问道”文化论坛邀请有关专家、学者、艺术家与艺术管理者，共聚一堂，就中国曲艺如何走出国门，如何创新曲艺传播方式，开拓曲艺艺术更广阔的发展空间，以及中国文化如何更好地走进西方观众心里、引起共鸣共振等话题，展开深入讨论。

    宋合意：近些年，中国曲艺家协会致力于让中国曲艺走出去，将最具民族特色的传统艺术传播到国外，让观众认识、了解、欣赏原汁原味的中国曲艺，这是中国文化走出去的有益尝试。本次“艺海问道”文化论坛聚焦曲艺走出去，进而探讨中国文化如何更好地走出去。结合曲艺走出去的实践，我们可以从更多的角度进行思考，目的是把中国故事讲得更生动、更精彩，让外国人通过文化艺术形式更加了解中国、认可中国、喜欢中国。

    近年来，在推动中国文化走出去方面，从国家层面采取了各种方式和措施，包括举办“欢乐春节”等这样的集中展示推广活动，文化走出去的数量越来越多，形式越来越丰富，效果越来越好。这展示了国家文化软实力，提升了中华文化的国际影响力。

    文化走出去，要收到相对理想的效果，首先要针对不同的地区的历史文化背景、不同的人群的欣赏习惯，以及走出去的直接与潜在目的，选择合适的内容与表现形式。曲艺走出去也是如此。就相声而言，其生动活泼的表演，或含蓄幽默或热辣有趣的内容，如果再加上必要的翻译和欣赏方面的“辅导”，可以期待很好的效果。另外，在我们的曲艺舞台上，有不少作品本身就是国际交往与走出去的题材，在语言表达与文化碰撞中讲述有趣的故事。在我国综合国力远非昔日可比，国际交往日益频繁，文化自信得到强化，我国正走上国际舞台中心的大背景下，国际交往、文化交流题材的作品创作无疑有了更广阔的空间。期待相声等曲艺创作在这方面有新的作为，并且有特别适合走出去的作品产生。

    除了创作表演本身，还涉及翻译问题。曲艺节目翻译起来不同于一般文学作品。例如相声，通常是“话里有话”，富于“弦外之音”，所以要做出精当的翻译非常不易。另外，有两点建议：先不说我们的演员有能用外语说相声的——这实在太难，但在走出去演出时，表演中嵌入适当的外语是否可以尝试？让长期生活在中国、了解中国文化的外国相声演员，比如姜昆先生的洋弟子大山这样的人，参与作品的创作甚至创作外语相声，是否可以探索？甚至还有一个梦想：某种中国艺术比如相声，能从作品与演出走出去，最终使一种艺术形式走出去，在其他国家落地生根。

    通过中国文化走出去提升我国的文化软实力和国际亲和力、影响力，是我们共同的愿望和目标。《中国文化报》愿意通过这样的论坛等形式，给大家提供一个信息交流、经验与学术分享以及艺术观点碰撞的平台，共同为中华文化走出去多做有益的工作。

    姜昆：中国文化走出去当务之急要解决什么难题？这值得我们深思。文化走出去，在某种意义上对于我们演员而言，就是演出。但是，是不是仅凭一场演出、一场大杂拌儿、一场联欢会就能完成这项任务？

    今年习近平总书记在“一带一路”高峰论坛欢迎宴会上的致辞提到：“在北京，你可以游览古老的故宫、长城、天坛，也可以参观现代派的鸟巢、水立方、国家大剧院。你能听到中国传统的京剧和相声，也能欣赏来自西方的芭蕾舞和交响乐。你会碰到衣着新潮、穿行在世界名品商店里的中国青年，也能遇见操着流利汉语、在老胡同里徜徉的外国友人。”这句话在相声界震动很大，因为这是第一次国家领导人在重大讲话中谈及“相声”两个字，并把这一艺术形式提高到这样一个位置。既然国家领导人把相声推荐给了外国人，那我们下一步要演什么？拿什么上台？这一直是我们在讨论的问题。

    中国曲艺走出去，首先要明确其本质属性的定位应该是艺术的审美，要理直气壮地把内容放在首位，让中国优秀的文化艺术展现在世界平台上。所以走出去的当务之急就是要做优秀的文化艺术作品，这样才能真正把文化走出去的战略任务序幕拉开。其次是培养观众，第十届巴黎中国曲艺节即将召开，从最初计划的两年一届，到后来应观众需求改成一年一届，观众以华侨华人为主逐步发展到如今的法国人占据一半以上的数量，这样的变化是我们在巴黎坚守十年、撒播种子、培养观众的最好例证。因此，中国曲艺走出去绝不能蜻蜓点水，而是要脚踏实地，一代传一代、一辈传一辈地去做。再次是创造良好的创作氛围，希望我们的文艺批评家要及时针锋相对地对内容不好的曲艺作品提出批评。

    吴文科：结合当下实际，曲艺若想更好地“走出去”，必须要在以下几个方面，进一步加以改进和强化。

    一是做好走出去的规划与组织。在规划和组织上，要围绕走出去的整体需求来调集队伍、整合资源、设定目标、选用方式。二是完善走出去的理念与架构。这是实施走出去战略的运筹路径与观念前提，也是做好走出去工作的思想准备与机制保障。为此，在工作机制上，应当由政府主导、社会参与、行业为主、配套开展。三是丰富走出去的形式与内容。现在曲艺走出去的形式，大多为小分队式面向华人团体及友好社团的节目展演与联谊联欢，以及少量的讲座式宣传。其绩效因而也就十分有限，缺乏相应的广度与深度。如何将审美鉴赏与知识传播统合起来，将双向交流与文明互鉴结合起来，将同行联谊与节目贸易结合起来，因而还有相当的空间有待开拓。同时也必须明白，曲艺也不唯中国所独有，世界各地各民族均有各自的曲艺形式，开展与海外同行和业界的广泛接触与深度交流，因而还有很长的路要走。四是加强走出去的管理与经营。今后凡由官方及行业组织举办的曲艺走出去活动，有必要在政审之外，开展并强化专业审核，评估和设定交流绩效，不使那些组织工作随便粗糙、专业素质欠佳偏低的交流活动成行。以确保专业质量，实现交流目的。在艺术形态的真假把关之外，内容格调的成色高低要求，也应有所规范。五是提升走出去的水平与效能。选择最优秀的节目、最有代表性的艺术家、最权威的学者、最专业的机构，或联合抱团、或单项运营，以典范地展示中华曲艺的艺术风采，正面地代表中国文化的审美形象，是实施曲艺走出去战略的核心义理，也是扩大开放、树立形象、增加影响之走出去目标的主要体现。

    王勇：曲艺是我国各民族“说唱艺术”的统称，是具有强烈民族特点、地域特色和民间意味的表演艺术形式。在漫长的历史发展中，正是由星罗棋布、繁多炽盛的各式各样的曲种，结晶演化出洋洋大观的戏曲艺术。近几年，国家加大了对戏曲的支持力度，与之密切相关的曲艺也引起了足够的重视，体现了文化自信，促进了舞台艺术的全面繁荣。随着“一带一路”倡议的深入实施，中国文化走出去的步伐进一步加快，作为中国优秀传统文化的一个重要代表，曲艺走出去扩大海外影响力，也是题中应有之义，应该得到积极的鼓励和支持。

    曲艺要实现更好走出去，首先，要把内容丰富起来。要重视创作，重视培养创作人才，重视在传承的基础上创新发展，坚持“内容为王”，呈现“大俗大雅”“喜闻乐见”的精彩内容，通过优秀作品做强做大艺术本体；坚持以我为主，秉持文化自信，相信真正优秀的作品一定能够为人类所共同接受。其次，要做好曲本翻译工作。诗无达诂，但可以通过形象的方式实现艺术的转换，曲艺作为表演艺术，主要依靠演员的表演去传达，但也要重视对故事梗概的翻译工作，通过“信、达、雅”的翻译，使国外的观众能够更好地接受。第三，要重视曲艺事业的发展。曲艺是我国传统表演艺术生态的根基，据不完全统计，目前约有500多个曲种尚有创作生产能力，要在支持作品创作，鼓励艺术创新；培育后备人才，推动传承发展；培育演出市场，营造良好生态等方面综合发力，切实采取有效措施，多层次、全方位支持曲艺发展，夯实曲艺走出去的基础。

    蒋好书：中华曲艺要实现国际化传播，首先要完善和提升其理论架构，使之能充分代表中华民族文化身份，以国际化思维讲好“中国故事”，实现曲艺真正的“文化自信”。曲艺是以“讲故事”为核心的民族民间艺术，本质是为了讲清楚我们是谁，从哪里来、英雄何在、社会关系原型如何、生活怎样、幽默感如何等，是一种以易懂方式拉近距离、用多样方式凝聚社会、用生动方式传播价值的艺术，其“讲法”可分为四种，一是“边讲边颂”，以史诗、传说、神话、英雄故事等具有较强神圣性、歌颂性的作品为主，如格萨尔王、江格尔、封神演义、三国西游、说岳全传等，这些经典作品与荷马史诗等各国传统相通，是构建全球中国人共同文化身份的重要语言资产和记忆；第二种是“边讲边唱”，主要体现为音乐、说唱、评弹等形式；第三种是“边讲边演”，主要包括木偶、皮影、杂耍综艺等形式；第四种是“边讲边逗”，主要通过相声等方式，以幽默亲和的语言来促进社会理解、增进观众共识、体现社会评判。曲艺不是一门小艺术，而是一门大学问，不仅具有娱乐功能，更有强大的社会功能，在民族身份构建、大众文化发展、人类学、社会学、语言学等领域都有着重要价值，应当首先成为团结凝聚全球华人、提升中国人日常生活语言表达水平、增强文化向心力的重要手段，然后通过全球汉学家翻译家平台“中国文化译研网”等实现国际化传播以及跨国合作。同时，为保证曲艺可持续发展，还需要重点关注其国际化人才队伍培养、运营主体扶持、政府奖励、媒体鼓励和市场激励等多个环节，特别要考虑到中国乡土社会快速转型以及城市化对传统民族民间文艺生态与文化需求的影响，要与社会力量、地方发展、青年创业、国际需求等因素结合，以故事为主，形式为辅，应用MV、有声书、动漫、视频、微信、新媒体等手段来实现曲艺“内核”的青春化、国际化传播，特别抓好港澳台地区曲艺文化推广，以及核心IP的高水平策划与国际化知识普及，并借欢乐春节、文化中心等平台向全球受众推广，使之成为外国人了解中国文化的必要手段。

    管宁：我从事曲艺文化交流的工作有两年多的时间。因为工作原因，我负责所有团组的出访工作，我谈几点感受。

    一、曲艺走出去的方式方法。目前，中国曲艺家协会的对外交流是以演为主，辅以一些讲座、交流、艺术沙龙等活动。

    二、过程中遇到的问题。我感受最大的有两个问题：一个是宣传，目前我们除了自己做一些海报、宣传册以外，还跟媒体合作宣传，主要是华人的媒体，真正外国的本土媒体相对来说比较少。第二个就是翻译，目前我们做得最好的就是中法翻译，这归功于这么多年来我们培养了几个了解曲艺、熟悉中国传统文化的法语翻译，他们一直在做从事曲艺艺术翻译的工作。但语种相对比较单一，还需要继续培养其他语种的曲艺艺术翻译人才。

    三、中国曲艺的展示方式。在海外展演，怎么能让老外接受我们的传统表演方式？目前，做得最好的是在法国，这跟法国人的审美和欣赏习惯有关，他们更喜欢看原汁原味的表演。巴黎中国曲艺节的节目目前多以唱为主，法国观众可以把唱的节目作为一种音乐系列的形式来欣赏，比如扬州清曲，但“说”就不同了，情况比较复杂，有一定的语言障碍。同时，我们也在考虑在曲艺表演中是否要加入现代舞美技术的元素，来丰富传统曲艺的呈现方式。

    四、传播渠道。一直以来，我们都是以华人作为曲艺在海外传播的主要渠道和受众，包括巴黎中国曲艺节，最早也是通过华人做起来的，慢慢向法国观众推介。

    五、中外说唱艺术的交流问题。我们拥有全世界数量最庞大的曲艺艺术种类，未来应该在全世界范围内寻找各国各民族的说唱艺术，和他们开展艺术交流与合作。

    蒋慧明：首先，中国曲艺走出去的定位要明确，传播和弘扬中华传统优秀文化，展现中国曲艺独特的艺术魅力，沟通中外各界人士尤其是海外华人侨胞的情感纽带，乡音乡情，四海一家，这就是曲艺的“文化输出”。

    近年来，随着我国国力的日益强盛，中国曲艺走出去的机会越来越多，像巴黎中国曲艺节等已经做成了品牌，在国内外都产生了强烈的反响。但是，目前我们的走出去还是单向的多，双向交流则不够。曲艺又叫说唱艺术，它并不是我们中国独有的，世界各国都有不同样式的说唱艺术形式，这方面我们的曲艺理论界已经有了一些研究，也有一些国外学者在研究中国的曲艺，不过这方面的国际交流开展得还不多。现在走出去的主要还是曲艺节目，希望今后能够拓展交流的内容。

    当下文化全球化的背景下，代表中华传统优秀文化的中国曲艺理应得到更大范围的传播和推广。建议走出去之前，主办方、组织者先要做足功课，针对不同的目标人群，策划不同的主题，使活动更加有效，既叫得响，更能留得住，扎下根。此外，建议能够组建中国曲艺对外传播的翻译队伍、演员队伍，能够更加精准地将中国曲艺的丰厚内涵展现出来，传播出去。

    杨菲：非常感谢中国曲艺家协会邀请，给我们青年演员向专家老师们学习的机会，也非常感谢中国文化报社架起了曲艺与媒体之间的桥梁。

    我曾经有幸带着自己不同的节目到过韩国、日本、爱尔兰、英国、美国、加拿大等国家，并多次赴港台地区进行艺术交流。对于优秀传统文化，尤其是我们“说唱艺术”中以“唱”为主的鼓曲来说，如何将其更好地呈现给海外观众，一直是我们努力的方向。我最难忘的是第一次跟随姜昆老师到韩国首尔大学进行演讲，姜昆老师深入浅出地讲（曲种特色及表演形式），我们淋漓尽致地演（将曲种及道具展示给观众），投影上是现场翻译的韩文，真所谓“演讲结合，寓教于乐”，润物细无声地将中国文化推广给每一位现场观众。为更好地将民族文化推向海外市场，我从形式上尝试选择一些“含灯大鼓换手联弹”这样的节目，含灯是梅花大鼓的一种表现形式，以演唱时蜡烛不倒灯不灭和字正腔圆的技巧吸引观众；伴奏则是用四位乐师交叉换手演奏五样乐器的方式炫技，这样绝技加绝技的表演方式深受海外观众的喜爱。

    中国曲艺家协会在走出去的系列活动中培养了我们，让青年人开阔了视野、提升了表演水平和综合素质，还增强了我们传播文化的主动性，使我们在活动中更加坚定了坚守民族文化的信心和决心，树立了从事民族艺术的自信和自觉。

    吴钢（巴黎远程音频发言）：我们举办的巴黎中国曲艺节已经是第十届了，最近几届，主要的观众是法国人。法国人通过曲艺这种民间的艺术，了解中国普通民众的文化生活。曲艺是最民间、最接地气、最传统的艺术表演形式之一，它很容易被观众接受。每一段曲艺表演都在讲一个独立的小故事，或者是历史的，或者是家长里短的事，或者一个小笑话，从这里面能反映出中国人的一些理念，法国人通过翻译字幕可以了解到的一些关于中国历史、中国文化的知识，对中国人会有进一步的了解。另外，曲艺的表现形式也相对简单，演员运用手、眼、身、法、步的表演，加深观众的理解。中国曲艺在法国的观众中除了一些普通民众，还包括一些法国当地知名的笑星，比如有一位特别著名的法国女明星罗曼诺夫（Roumanoff），在法国家喻户晓，经常上电视，她一个人的单口秀专场经常有几千位观众听。但是她专门来听姜昆的关于幽默的讲座，她就是想了解姜昆是怎么把13亿人逗笑的，她要借鉴中国传统的曲艺艺术，充实自己的表演，是抱着虚心学习的心态来，这一点让人感动。我经常跟法国人说，观看中国戏曲就好像吃一顿大餐，观看曲艺节目就好像吃小吃，比如说你到各个地方吃小吃，虽然说这个小吃非常的简单，但是它更具有地方特色，更能了解中国的不同的地域文化。

    我常听中国曲艺界的朋友给我介绍河南的马街书会，已经有数百年的历史，每年有几十万老百姓自发地聚集在一起，说书听书，是艺术界的一大奇观，举世无双。这是真正老百姓的文化，发自基层。我们也可以邀请国外的学者、记者、演艺界人士来见识一下，把我们的群众文化介绍出去，加深外国人对中国曲艺的了解和认识。这可比我们经常在国外展览的各种的农民画更加精彩，而且声情并茂、有声有色。

    我刚到法国的时候，有一个东方语言学校，是培养高级翻译人才的，有一次请我去录像，他们举办了一场演出，从中国邀请了艺术家来表演苏州评弹，还有苏州大书。几百个法国人在大礼堂里听，效果很好。说明法国观众的审美是极具包容性的，各种优秀的艺术都可以欣赏。后来巴黎中国文化中心建立以后，在各级文化领导的支持下，举办了巴黎艺术节，现在有更多的力量参与进来，相信未来中法文化的交流会跨上更高的台阶。

    （本版内容由本报记者张欣然整理）