中国非物质文化遗产保护中心（以下简称“中心”）：宣纸对于中国古代文化艺术发展具有怎样的意义？
汤书昆：实际上在今天的标准宣纸出现之前，中国历史上出现过多代的名纸，也是高端的书画类用纸。我们现在知道非常有名的澄心堂纸[ 澄心堂纸：五代十国南唐徽州地区劳动人民所产的一种名纸。]，澄心堂纸是五代时候的宫廷纸，澄心堂纸从现在留下来的北宋初的人如欧阳修、梅尧臣的描述中，都是很好的纸，他们都是政府的高级官员，也是当时的文坛领袖和艺术大家，从他们的角度来说已经觉得这个澄心堂纸非常好。欧阳修本身是一代文豪，“唐宋八大家”中实际上他是领袖人物之一，是宋代文坛的领袖人物。别人转送给他的从宫廷里流出来的澄心堂纸，欧阳修说他都不敢下笔，说明它的珍贵。所以也不是说在历史上就是只有宣纸，一直承载了文化最经典的东西，实际上这和中国书画艺术的转型有关系。
因为我们知道，在早期的时候，比方我们现在能看到的魏晋时，到唐代、宋代的绘画，几乎都是在熟纸上写和画的，到南宋才稍微有一点点变化。这个是什么感觉？它晕墨性很慢，不容易跑墨，你一笔下去，墨汁里面含的水分，基本上最多有一点点洇。所以我们看，比方说非常经典的宋画，比方说宋徽宗的东西，比方说宋四家特别是北宋四家的东西，如果它们是在纸本上书写和绘画的，基本上就类似于我们所讲的工笔。
今天宣纸它非常特别的意义是什么？实际上到南宋的中后期，一直到元代，这个时候出现了中国书画风格的一个变化，就比方说大写意的绘画风格。我们看北宋人的书画都是非常严谨的，或者有时候也可以说拘谨。但是到南宋后期、到元代的时候，比方说元四家，它开始往大写意的路上走，包括后来到明代的徐渭这些泼墨泼彩，这些风格都需要什么？需要笔墨的韵味很好，就是说它要有妙趣天成的东西。那这个时候就需要有一种纸，本身特别适合大写意书画，它有墨韵的变化，墨的渗透性会好，而不是像过去的那种纸它不渗透、不跑墨。所以这个时候就开始涉及稻草的问题。
因为我们知道青檀树皮是长纤维，要跑墨、要晕墨的话，实际上很关键的是短纤维，怎么想到用这个短纤维的？这个短纤维非常之关键，我们说很多社会上的爱好者都有一个误区，说青檀皮加得越多越好，不是的，你越加得多，它这样一种墨韵的表现力，有可能会越受到抑制，它是一个合理的搭配。
实际上就今天来说，宣纸制作最关键的是沙田稻草，因为我们现在的青檀皮并不缺，过去沙田稻草便宜，但今天可不是这样，今天的沙田稻草可不便宜，而且没有地方去买。有人说现在的宣纸没有几十年前的宣纸好，这个话有一定道理，道理在什么地方？其中非常重要的一点，就是沙田稻草不易获得。因为我们知道，我们今天的杂交稻流行之后，特别是袁隆平先生的杂交稻流行之后，我们种的都是矮杆稻，矮杆稻抗倒伏、产量高，它有一系列的优点。但是它的纤维跟过去的半人高的长杆稻有差距，然后它还要求是在沙土地上生长的，沙土实际上也是渗水快，如果是泥土的，比方说泥田，泥田稻草和沙田稻草是有明显的差别的。还有一个因素，稻草是不是在山区的冷水环境生长的，实际上它真正的意义叫“冷水沙田稻草”。现在还有谁种冷水沙田稻呢？种一年只有两三百斤收成，一阵风来杆子就倒下去了，不抗倒伏，产量又低。所以现在没有人去种，现在严重短缺沙田稻草。那我们现在怎么办呢？只能用杂交稻的稻草了，我们用的是矮杆稻。这个对于墨韵有没有影响呢？对于中国非常经典的书画艺术要求来说，这个对墨韵是有影响的。
所以，像红星宣纸厂，也就是中国宣纸股份有限公司当年没办法的时候，他们跟农户签约，就是说不管你一年产多少斤，反正我连稻草带稻子一起收了。这个可能没多少产量，它产的米嘛，打下来就留在红星的食堂里面员工吃，它用这一部分稻草造纸，但这个量依然是很有限的，因为农户是不愿意种这个的，因为它的经济收益太低，而且会很麻烦，不像杂交稻。所以，这是特别关键的一个部分。当然现在从传承角度来说，也会有人去想我们要用好的沙田稻草，也在想办法。青檀皮原来曾经缺过，现在青檀皮不缺，因为在地方政府加上中国宣纸股份有限公司的推动之下，已经做了多片的青檀林的基地。
所以你说宣纸的话，其实它非常关键的一个意义，你就会知道，它是东方的水墨艺术，以中国为代表的东方水墨艺术的一个优质载体。那我们这个水墨艺术，实际上是出现了真正的挥洒淋漓。墨韵万变的水墨艺术出现得比较晚，唐宋的画、唐宋的书法，它基本上没有这个特点，包括在绢上面也没有这个特点。所以，我们现在所讲的，你像中国人比较熟悉、外国人也比较熟悉的，比方齐白石的、张大千的艺术作品，他们其实真的是“墨韵万变”的，但他们都是在我们所讲的这一种二合一的这个宣纸材料的基础上，才能够出现经典的东方水墨艺术。所以，宣纸是到目前为止已经成形的，跟东方水墨艺术匹配最好的一个纸载体。国际上也会认同，而且正好是形成代表中国民族文化的这样一个经典样式。
中心：宣纸是如何形成“墨韵万变”和“纸寿千年”这两大特点的？
汤书昆：实际上“墨韵万变”是宣纸的特点，特别是生宣的特点，这个确实是它跟前面很多历史名纸是区别开的。因为前面很多历史名纸它是加工纸，它把纸做到润墨性比较弱，墨落到纸上很稳定。
“纸寿千年”不单是宣纸的特点，实际上我们现在说存世最长的纸，我们能够看到实物的是麻纸，保存了两千年以上，这个是有实物的。
我们说宣纸的寿命应该也是很长的，当然，前提是按照一个标准的制作方式才会长。那实际上用标准的制作方式，我们如果用植物的原材料，我们加工当中不做过多的现代的这种强度化学性处理，就会很好，如果你用强度化学性的处理，比方说用强碱，那我们在过去是用弱碱，如果现在你用强碱，它速度会很快，产量会提高，但是它的寿命就会破坏。当然，因为宣纸它有非常特别的用途，它主要的用途是书画，而大家知道在中国稍微好一点的书画家，他的作品可能都有一定的价值或者说值钱，那这样的话，这个纸的寿命长不长就很重要。如果说你这个画家画得非常精彩，但是这个纸的寿命不能存至少三五百年，我们买一幅画很贵的，不能搞几十年就粉掉了，就没有办法再去揭裱了，那这个就很麻烦了。
所以，宣纸的“纸寿千年”这一块，只要保证它按照标准的古法来做，那寿命肯定没问题，我们觉得是什么呢？因为植物纤维本身的天然性很好，如果以天然性为主的方式或者是弱碱性的方式来处理，或者是弱酸性的方式来处理，这里面就涉及到比方水的问题。所以，我们说你要造出一张好宣纸，你需要有很好的水源，如果你的水源不好，那么这个纸的寿命就会受影响，然后对墨韵会不会有影响？也可能会有影响，那至少对寿命是有影响的。另外，你用不用强碱来处理，这个是很关键的。
所说的制浆过程当中，非常重要的比方说晒滩的处理，晒滩的处理是非常关键的。这是一个自然的漂白，也是一个自然净化的过程，它会使得这个原料在这样一个天然的日晒雨淋环境中变化，过去最标准的晒滩时间是两年多，那我们后来是八个月到一年零两个月。如果我们不用这个过程，而是用强碱的方式，或者用其他的强化学的方式来做，那么可能一天甚至半天就解决了问题，但是首先“纸寿千年”肯定破坏掉了，那是绝对不可能再做到“纸寿千年”的。
而墨韵万变实际上就是跟它的配比有关系，它用了长纤维和短纤维这两种纤维。一个是沙田稻草，这种长杆的冷水沙地稻草，它本身纤维质量在短纤维里非常好。另外一个青檀皮作为树皮料里面的一种，它本身也具有非常好的性能，所以这样一个标准配比的关系，加上加工方式，形成了支撑了“墨韵万变”这样一种纸的非常好的一个基础。
中心：为什么大家都喜欢用陈纸，而不喜欢用新生产出来的宣纸？这中间有什么科学解释吗？
汤书昆：陈纸它是这样的，它其实就包含两层意思，第一层意思是觉得过去的宣纸它做得好，好在什么地方？是因为它还是按照我们所说的很自然的方式来做的。我们今天有很多的宣纸，它是采用了现代的一些强干预的方式做的，所以经常会有书画家会说，现在的宣纸没有以前的宣纸好用，这是一个角度的说法。
第二个，我们说老纸它没火气。我们知道老纸它的火气弱，在没有火气情况之下，笔墨和纸的结合，可能书画家会觉得更舒服，就是他的笔感会更舒服。因为有火气的话，实际上它的表层的感觉是比较燥的。
我们现在有一个很特别的，为什么有些书画家说现在的宣纸没有以前的宣纸好了？这个问题可能和工艺的多个环节有关，我们先只分析宣纸制造的后段工序，先不说前段，前段是制浆。在后段工序里，我们现在晒纸时用的焙墙是金属钢焙，它的温度很高，所以你刷纸上去，快的话几秒钟就干了。这样的话你用特别强的方式，把一张湿的、具有生命力的这样一个纸，你用太强的方法，“哗”一下子给了它一个太强的物理的力量，把这些活的、透的东西，一下子都连在一起了。因为我们过去用的比较标准的土焙，土焙一般的温度是五六十度，泾县以前全是土焙。那这个用钢焙的纸，你会感觉火气非常强，很燥。所以，书画家使用的感觉肯定不好，如果今天你用土焙的话，土焙五六十度，刚刚烘干的纸揭下来，就像我们现在用钢焙晒的放了一两年的纸。
所以我觉得这是很关键的一个部分，为什么喜欢用老纸呢？其实我觉得假设说真正做高端纸，其实恢复土焙是非常重要的。当然也有人说那我们把金属焙温度降下来，那也可以，温度降下来也会好一点。这就是说工艺的问题。如果这些东西都是同等条件下，是不是一定就老纸比新纸好？也不太好说。
宣纸的话，它其实在历史上的一些高峰阶段，甚至在二十世纪六七十年代，其实它的纸的品质都是比较好的，它是用慢工做出来的。我觉得从人类非遗的角度来说，这个是需要强化的理念。为什么？民族的这样一套自然技艺的结晶，它经过千锤百炼，不知经历了多少年，它才提炼出来并工艺定型，这个其实是非常重要的。我觉得在宣纸体系需要倡导，哪怕一家厂坚持做一部分这样的纸，我觉得也是非常有意义的。
中心：除了宣纸之外还有哪些比较重要的书画用纸？
汤书昆：书画用纸多，宣纸它应该说在明清两代，特别是从清代到现在最有名的书画用纸。其实在宣纸之前的书画用纸也很多，比方说四川的夹江，夹江的竹纸叫夹江书画纸，后来他们叫大千书画纸，因为当年张大千在那里，抗战的时候，他在夹江跟一个造纸大户石子清合作做了张大千的专用纸。它是以竹为主，加了麻，它也是一个混合的成分，因为麻是长纤维，最长的纤维之一，它比青檀皮的纤维还长。因为张大千是泼墨泼彩的画法，那个纸也很有名。
比如说富阳书画纸，浙江富阳也是以竹为主的书画用纸，它那个书画用纸效果也很好。另外比方说桑皮纸，有人喜欢用桑皮纸画，有人喜欢用麻纸画，我们早期是在麻纸上画的，最早期的都是在麻纸或楮皮纸上画的。另外比方说像过去河北迁安的桑皮纸、广西都安书画纸、云南腾冲的书画纸，当年好像是徐悲鸿从印度缅甸经腾冲进来，他买了一大批当时腾冲造的叫腾冲宣纸或者叫“腾冲大白纸”，当年叫“腾冲宣”，他们也都叫“宣”，徐悲鸿用了之后觉得很好，带到重庆去，还到处去给其他著名画家推荐。像温州皮纸，温州的皮纸标准的是桑皮纸，那温州的桑皮纸有些画家就特别喜欢用，比如傅抱石，他特别喜欢用温州的皮纸，为什么？它特结实，因为抱石他的皴法需要纸结实，宣纸不一定经得住像傅抱石那种皴法，我们现在这个宣纸的强度那是不能够跟温州皮纸这种桑皮纸来比的，桑皮纸是特别有强度的。所以，傅抱石就特别喜欢用温州皮纸。
这也就是说实际上宜书宜画的纸在中国还是有很多的，但是从整个的成熟度和成规模性来说，应该宣纸目前还是最好的。但即便是这样，我刚才举的这个画家都是很典型的画家，张大千、傅抱石都是非常有代表性的画家，他们仍然还是有不同嗜好。因为在不同的纸上面，它的表现力不一样，不同的画家对纸作为一个载体的表现力和承载力的要求不同。
中心：宣纸传统制作技艺作为人类非物质文化遗产代表作项目，您认为它未来应如何发展？
汤书昆：作为人类非遗代表作项目，怎么说呢？我觉得从联合国教科文组织的这个体系来说，它是非常强调传承和保护的，而并不是强调创新发展，它希望是能够保持技艺的原生性、稳定性。我觉得那倒不一定说宣纸传统制作技艺作为人类非遗，一定要搞多少家，我觉得至少还能够有几家，能够坚持按照这样一个技艺的核心要素，不是说完全不可以变。那么能不能按照技艺的核心要素和对宣纸最核心的品质的要求，第一要素是“墨韵万变”，第二要素是“纸寿千年”，当然“纸寿千年”不是它的独家的优势，但是如果你没有“纸寿千年”的话，作为这种高端的用纸，那显然是不合格，那你肯定就是致命的。那这个威胁现在正在出现，所以，状态并不是很良好。我觉得哪怕就剩下两家，如果能有一家坚持技艺的纯粹性、原生性，我觉得都是很好的。当然了，现在政府会赋予像红星这样的大企业以责任，那还能不能够用什么其他的方式来保护这样一种技艺的纯正性？也就是不要让我们现在作为人类非遗的宣纸传统制作技艺，不要让真正的这些传承体系都在市场的威胁、市场的利诱、市场的风险当中去拼搏、去挣扎，这对于技艺来说是不利的，因为它必然会对技艺的传承者形成压力，包括像红星厂都会有很大的压力。也就是说能不能有其他的模式，将这些传统技艺的传承实践纳入文化财政的体系？比如我就是传承保持这个技艺的纯正性，同时也是一个示范，能不能这样做？我始终认为技艺的纯正性是需要有考虑的。
