樊拓宇:

文物保护需理念转变 亟待资金支持

访谈嘉宾：都江堰市文物局副局长樊拓宇

访谈嘉宾：青城派第36代掌门人刘绥滨

    编者按：4月25日，腾讯网“百媒穿越地震带”活动在青城山鹤翔山庄举行第一期论坛，本次论坛的主题为“灾区文物、文化的保护和抢救”。在访谈中，都江堰市文物局的副局长樊拓宇对都江堰地区的文物保护和修复现状做了介绍，他认为“古建筑维修难点在于损害的情况有许多不确定的因素。在施工的过程中，才能逐步地、动态地进行设计和施工，另外古建筑普遍在山上，场地非常狭窄，施工的组织也非常困难，因而不可能同时展开，必须分步骤、分期、分批的进行。”他同时认为古物维修应该修旧如旧，尽量保持其原汁原味。这次地震后，国家等有关部门对地震灾区的文物的保护都非常重视，但是灾区文物保护需要社会对文物保护理念的转变，也需要全社会的资金支持。

    青城派第36代掌门人刘绥滨认为目前民间武术还是靠自身力量进行传承，亟待政府及社会各届人士资金的支持。民间武术文化目前处于一种比较尴尬的境地，大多是自生自灭，缺少专业化人才对其进行保护、营销和推广。他希望能有更多的人能积极投身到传统民间文化的保护和传承上来。下一步，他认为青城武术需要一个永久性的非物质文化保护基地，可以更好的在青城武术文化的保护、传承和展示上起到更好的作用。

    主持人：各位腾讯网的网友大家好，欢迎大家走进腾讯新闻中心聊天室，我是主持人晓虹，今天是我们“百媒穿越地震带”论坛第一期，今天的主题叫做“灾区文物、文化的保护和抢救”，我们请到的嘉宾是来自都江堰市文物局的副局长樊拓宇。樊局长您好，还有一位是青城派第36代掌门人刘绥滨，您好。首先请樊局长介绍一下我们地震后都江堰文物的受损情况。

    灾后都江堰地区文物保护现状

    樊局长：在“5·12”地震中，都江堰的文物受到了很大的破坏。比较有代表性的是都江堰的二王庙，它的损失可以用“惨不忍睹”来形容。其最典型的建筑是二王庙的山门，完全垮塌。其他的建筑也遭到了非常大的损害。

    我们现在所处的青城山建筑群损害也非常大。它的建筑普遍屋面受到了很大的损坏，建筑的构架都倾斜，所以都需要给予不同程度的维修。我们将它的残损情况按照完全倒塌，局部倒塌，或者有结构安全隐患，还有一种是部分受损来评定。按照修复、抢先维修，或者是修缮的方法来修缮，现在我们的维修工作已经开始有序进行。

    主持人：刘掌门，你的青城武馆在这次地震也受到了破坏，能介绍一下你的武馆的情况吗？

    刘掌门：当时这个武馆没有完全垮，但是最后定义为危房，已经推平了。

    主持人：现在武馆在是修复中还是怎么样？

    刘掌门：现在这个武馆没有修复，因为当时都江堰市文化广电新闻出版局他们以非物质文化的载体受损上报了，希望能够申请对口的援建，但是现在暂时还没有下文。

    古建修复只能在维修过程中动态设计和施工

    主持人：樊局长，你是我们文物局的副局长，经常活跃在第一线，对各个工地的情况非常清楚，有媒体说你是文物保护一线与上级主管部门之间的纽带，像现在的这种情况，相关的处理难点在哪里？

    樊局长：古建筑维修难点在损害的情况有许多不确定的因素。在我们进行勘测和维修设计的时候，不可能对隐蔽工程进行破坏性的勘测。在施工的过程中，才能逐步地、动态地进行设计和施工，其难点之一在这里。

    还有古建筑普遍在山上，场地非常狭窄，施工的组织也非常困难，而且不可能同时展开，必须分步骤、分期、分批的进行。

    第三点，是维修的理念问题。我们维修的古建筑是将其恢复为健康的老太太，还是还原为一个妙龄少女？而文物保护的原则是让其成为一个健康的老太太，而不是还原为一个妙龄少女。所以这些都是文物维修中需要注意的，也是比较难的所在。

    主持人：没有资金上的困扰吗？

    樊局长：肯定有的。

    钱的问题是到位情况稍微慢了一点，我们确认进入国家项目的是6个项目，都江堰古建筑群，一个是青城山古建筑群，还有林业寺（音）、奎光塔、文庙、以及普照寺，这六个建筑目前已经有了经费的保障。其他的古建筑还没有经费的保障，我们还在积极地争取，因为没有经费保障，所以许多的工作还没有办法进行。

    主持人：经费都是国家拨款吗？

    樊局长：国家的经费是分级管理的。我刚才说的六个项目都是国家的经费，有中央财政保障的。地震以后我们成都、都江堰市的财政受到了很大的影响，收入减少而支出大大增加。我们前三个月仅在保障灾民的吃饭问题上就花了100多个亿，近200个亿。尤其是都江堰市的财政归零，所以在经费的组织非常困难。

    主持人：你刚才说了有6个进入国家级的文物保护，有保障了，那些没有进入国家级，没有进入省级的，但是还需要修复的文物古建筑有多少数量？

    樊局长：还有20多处吧。

    主持人：在地震之前他们都是旅游比较旺盛的景点吗？

    樊局长：有的是，有的不是。这些古建筑有的在旅游区，可以发展旅游，有的不在旅游区，或者其特点不适合发展旅游，有的旅游点从产权来讲还是私人的建筑，私人的住宅，所以不适合发展旅游，是一个文物，但是不适合发展旅游。

    主持人：刘掌门，在地震之前你的青城武馆是一个什么样的情况，可以介绍一下吗？

    刘掌门：地震之前我们每年大概有10个以上的国外旅游团进入青城山，有20个左右国内的企业或者是大学，或者是武术组织组团到青城山跟我们做武术养生，以及旅游的培训。到暑假的时候，会有一两百个的学生，基本上当时是这个状况。

    主持人：这次地震发生以后，对你的武馆以及个人带来了什么样的影响呢？

    樊局长：武馆被推成平地了，这是第一。第二现在我的家也是危房。第三我们去年以后从5月12日以后，我们有接近40个旅游团被取消了。

    去年我们自己认为是最好的一年，以前没有香港团和俄罗斯的团，去年光是香港和俄罗斯就有几十个团，每个月香港就来四个团，俄罗斯每个月来两个团，结果全部被取消，去年的暑假我们也没有招生，因为余震不断，所以去年对我们来说是很艰难的一年。

    主持人：今年有什么计划吗？

    刘掌门：今年比去年要好的多。前几天我们有巴黎的法国东方文化传播中心，他们组织了法国、瑞士、比利时三个国家30多个人做了为期七天的武术养生旅游，27号结束。我也执教中国人民大学国学院和深圳计算集团合作的华商书院的商界领袖博学班，四川大学的总裁培训班，北大商儒管理学院的总裁培训班，与一些企业也建立了良好的合作关系。

    第三个，我们现在青城山的鹤翔山庄以及豪生国际酒店以及青城山庄，以及阆苑花季主题文化酒店等许多的酒店建立的合作关系，在他们的酒店也开设了练功场。虽然我们原来的武馆垮了，但是我们的教学还在继续进行。

    主持人：我知道青城武术同时也是都江堰市非物质文化保护的一个对象，你能介绍一下这方面的情况吗？

    刘掌门：青城武术在2007年进入都江堰市的非物质文化遗产，2008年的12月进入成都市的非物质文化遗产，现在正在向四川省的非物质文化遗产行进。

    民间武术文化传承的尴尬――基本处于自生自灭的环境下

    主持人：樊局长，你和刘掌门特别熟，你能够谈一下青城武术申遗成功以后，文物与文化保护之间的关系吗？

    樊局长：刘掌门代表的青城武术是一种非物质的东西，我做的是物质的东西。对非物质的东西我们保护它市一种过程。而物质文化是比较凝固的一个东西，共同之处是保存一种信息。对于文化来说，文物来说，物质的也好，非物质的也好，信息的保护非常重要。从文物维修的角度来讲，尽可能地保存古人给我们留下的信息。就是这样的。

    主持人：有许多人不会像两位这样对文物或者是文化的保护有这么深刻的认识，樊局长说了精神的需求，在有些时候往往被人放在最后的位置上，在这样一个位置上，你们两位一个是做文物保护的，一个是做文化传承的，有没有感觉到一种尴尬呢？

    樊局长：文物是精神的，也是精神家园，也是物质的，也是民生的一个方面。我们在六月初很多灾民住的房子还没有解决，民生的住宿问题还没有解决，我们就紧急向政府打了报告，要求政府为我们解决遮盖古建筑的防雨篷布，最后政府支持了我们的工作，给我们拨了3.4万平米的遮雨篷布，用于古建筑防雨的保护。这种东西不仅是保护文化，保护敬仰，也是保护一种物质的东西。

    为什么呢？尽快地恢复文物，尽快重建文物，重启旅游也是一个民生工程。只是这种民生工程可能被人没有认识太清楚一些。我们恢复旅游是从灾后走出来，走向新生活的一个重要起点。

    主持人：刘掌门呢？

    刘掌门：像你说的，我感觉到我们的传统武术文化有时候确实处在一个很尴尬的境界。80年代我们中国第一次搞了全国的武术挖掘整理，当时我们四川省体委就投了100万进去，最后全国总结下来，全国有129个门派，这是1989年的结果。到2009年，已经过去了20年，我们国家体育总局武术管理中心、中国武术协会、国家体育总局的武术研究院又搞了一次中华武赞（音），想把当年的129个门派重新记录下来，用电视录像的方式。最后的结果是现在只找到了89个。也就是说有30多个门派已经消失了。

    我们都江堰的青城武术在1983年，第一次开都江堰的老拳师工作会时有30多个人，接近40个人。现在都江堰的老拳师还存在4个。所以我觉得再不加紧对他们的保护，像樊局长说的，你保存的信息会越来越少。

    主持人：为什么会出现这样的情况呢？

    刘掌门：武术历来是处在一个比较尴尬的位置上。武术界有两种武术，一种是竞技武术，就是我们讲的体育学院的，还有各个省武术队的，这个武术国家有专项的经费在保护它。另外一种是民间武术，什么少林派、武当派、峨嵋派等，这些门派基本是属于自生自灭的状态。

    另外一个，大部分的民间武术家本身不是经营管理、招商引资、公关策划的高手，让他自己经营一个门派实际上是很困难的。

    主持人：现在青城武术在全球收徒，有相关的资料说我们在08年的时候就计划用三年的时间把青城武术推广到30个国家，现在这个情况进展到怎么样？

    刘掌门：现在有20多个国家。

    主持人：通过什么方式把这些武术交流过去呢？

    刘掌门：一个是我们在国内外公开发行的武术杂志上面有我们一些论文，一些消息报道。另外一个我们也经常参加一些国内外的武术大赛，也参加一些大型的文化活动，还有一个是通过这些活动与国内外的一些武术组织发生了一些联系，他们感兴趣的会自己组织人过来，再加上我自己教的一批徒弟、学生也出国了，他们每年带他们的学生来跟着我学。在法国这边，他们在法国东方文化传播中心要学到两年半以后，其中高级班是三年，最后半年有一段时间在我这儿。

    主持人：也就是说，你这边是靠口口相传、代代相传的方式来进行武术的传承？

    刘掌门：对。我们也在2002年的时候，人民体育音像出版社搞一个中华武术展现工程，在那个时代是中国最高级别的。当时四川和重庆68个门派的影响力都很够，我们是第一个进入这个中华武术展现工程的，当时由人民体育音像出版社给我们出了8个光盘。在2002年，我们都江堰政府方面出了一个都江堰旅游文化丛书，其中一本书叫《中国绝技青城武术》就是我写的。

    到2004年，中国道教文化节时，由四川音像出版社出一个《青城太极18式》中英文对照的光碟，这个光碟当时作为政府的礼品赠送给参加这个道教文化节的20个国家的来宾，接近有2000人。今年广东音像出版社也在给我们做一个青城派的专辑，还没有做完。

    文物保护工作亟待资金的支持

    地震中很多文物损坏是因为年久失修的危害放大

    主持人：樊局长，刘掌门可以通过这样的方式把青城武术文化用这样的方式推广和发扬光大，我们文物的修复是落在一个很实实在在的载体上。而且我们知道整个中国来说文物修复的专家，包括文物保护的专家相对来说是比较少。我们都江堰市有这么多个需要进行文物古建的维护，我们这边的人力和后续维修的力量能否达到？

    樊局长：古建筑维修分两个方面，一个方面是专业的队伍。一个方面是民间的艺人。从这次我们都江堰维修来讲，我们目前进入施工的，无论是施工还是设计，还是监理，都是国家顶级的队伍。从民间艺人来讲，现在相对来说偏少一点。我们要做这个事对他的养家糊口，也是有利的。而现在的古建筑的维修虽然成本比较高，但是到工匠个人来说，好像工资还是偏低的。

    现在做的活许多不如解放前的，说白了还是钱没有给够，还是经费的问题。你刚才说的有没有经费的问题，肯定有的。以前一些建筑在地震中文物受到了损坏，其实地震中的损坏有一些是因为年久失修而造成的危害放大了，名义上是地震的损害，而是许多年不进行维修，或者是维修不够的原因放大了。为什么没有维修呢？还是经费的问题，也有认识的问题。

    商业利益驱使仿古建筑大兴其道

    我们看修了许多仿古建筑，但是恰恰是没有维修真正的文物。为什么呢？因为仿古建筑是商业行为，有利益在里面，而古建筑的维修总的来说是社会的责任，国家的责任是这样的。

    所以在这种情况下，出现古建筑没有人修，而仿古一条街、仿古建筑大行其道的情况。对于我们现在文物维修来讲，我们认为很重要的因素是信息记录的问题。我们把现有的古建筑所有的东西该测绘的都进行测绘，图纸、照片、视频、资料全部保留下来，万一有什么闪失的话可以照图施工。虽然说国家早已经做了这样的规定，但是据我所知，完成的不是很好。

    为什么呢？有经费的问题，也有认识的问题。在“5?12”地震之前，好像这种情况距我们很遥远，地震了以后痛感当年这个事没有做好。

    灾区文物保护需要社会对文物保护理念的转变

    也需要全社会的资金支持

    主持人：刚才讨论的是都江堰地区的文物以及青城武术文化的修复当中的一些难点问题，接下来我们推进到第三个环节，“灾区的文物保护以及有关人士的需要”，在刚才的话题中，我们了解到相关的工作进程中有许多的难点，比如钱的问题，或者是一些古建筑维修的难点问题，那么您认为现在最需要什么呢？

    樊局长：我觉得最需要的第一是全社会对文物保护事业的理解和支持。而且是真正理解和支持。比如说我们说的保护其原状，从其性质、结构、材料、工艺技术，我们都要保护，尽可能地保护地原汁原味，尽可能有一个健康的躯体。但是现在有许多的做法也是保护，但是它的保护就变了味，就希望其焕然一新，希望变的更漂亮，结构也变得更合理，但是古人就不一样。我们的主张是，虽然古人做的结构可能有一些不合理的地方，但是代表了当时科学技术的水平，从这个意义上，我们需要全社会对文物保护理念的转变。

    第二个，全社会在经济上、经费上对文物保护应该有更多的支持。比如现在的地震差不多马上有一年了，许多古建筑因为经费的原因还没有开始进行起码的维修，仅仅是由政府提供的遮雨篷布遮盖了一番，而其他所有的工作还没有做。如果长此以往古建筑的保护情况就不容乐观。

    青城武术文化需要一个永久性的非物质文化保护基地

    主持人：刘掌门，你那边最需要什么呢？

    刘掌门：我觉得青城武术需要一个永久性的非物质文化保护基地，我觉得这是最需要的。比如说，我们现在搜集许多老拳师的资料，但是这次地震的时候房子垮了以后，一些资料就找不到了。我觉得如果有一个永久性的基地把这些老拳师的功夫能够记载下来，哪怕我现在不会练，我记下来，以后有机会或者自己不适合练了，我可以找我的徒弟去练。

    另外要有一个象模象样的，比如青城武术在国外的名气还是很大，我们的功夫很真实，一个是传承了接近两千年，传到我这代是36代了，我自己也是五次国际赛和世界赛的冠亚军，我的徒弟也在国际赛和全国赛打过许多的冠亚军。但是作为我本人来讲，不适合经营管理、公关社交、策划、招商引资的高手，这不是我的强项。

    我就希望能通过政府的支持，社会各界的参与做一个青城武术的非物质文化保护基地。一个有保护的功能，第二个有传承的功能，第三个有展示的功能。

    旅游开发与文物保护和文化传承应该相互依存

    旅游开发应尽量保持原汁原味

    主持人：两位认为应该如何协调旅游开发与遗址保护以及文化方面的传承关系呢？

    樊局长：从文物保护这块，我们一直提的是“两利”原则，既有利于文物保护，又有利于经济发展。文物保护和旅游的关系是相辅相成，相互依存的，我们有时候把其绝对化了。

    旅游，尤其是国际旅游到底在我们这儿看什么呢？其实其看的是原汁原味的东西，而不是看我们一定的多好的酒店，或者是多现代化的居住条件。

    举一个例子，青城山的行程也就是一天，就我看来完全没有必要在山上搞什么住宿。既使是要在山上住宿，也是很简单的住宿，能够洗一个简单的热水澡，吃一点热饭就行了，是不是一定要搞正餐，一定要搞标准间。我觉得这是本末倒置了。

    现在一搞旅游，就说一定要有标准间，一定要有几星级，我觉得这是本末倒置，你要高档的，要高标准的享受、好的享受，你尽可以到山下享受，山下住，不一定要在山上住。在山上住，第一修更多的建筑与环境格格不入，第二产生大量的废物对环境也不利。

    所以，旅游要开发，我们采取优化组织而使游人尽可能游玩在山上，而住在山下，吃也在山下。比如大型文艺活动都在山下做，而我们在山下看美好的自然风光，看我们非常好的道家传统建筑，也可以有洞经音乐、青城武术这些可以，但是其他的娱乐活动完全是应该放在山下。

    主持人：尽量给一个原汁原味的东西。

    樊局长：对。如果要看现代的什么东西起码我们一二十年不能与美国比、欧洲比，但是为什么外国人到中国来，就是要看我们的文物，几千年的文化，而不是几十年发展的经济成绩。

    主持人：听你说这一点的时候，我想到了。但是更多的时候是地方政府和有关官员认为在一个地方修一些比较好的宾馆，就是我们的脸面。这方面还是与整个的思路有关系。

    樊局长：还是思路的问题。我们修高档的东西不是不可以，但是修在什么地方？随着经济的发展，人民生活水平的不断提高，我们游人要求比较好的住宿条件，吃的好一点，玩的好一点，这是完全正当的。但是这个东西修在那里，吃饭的地方布局在什么地方，这是很有讲究的。

    我们不宜于放在山上。我觉得我赞成山上主要就吃一点热的快餐东西。既使是你要体验，要上去看一下青城山的日出，那有很简单的住宿，但是一定是卫生的，但是简朴的住宿就行了，不一定要标准间，或者是什么什么。我觉得这是本末倒置。

    主持人：刘掌门已经成为青城山一个品牌了，你是如何看待刚才这个问题的，如何协调开发与保护之间的关系？

    刘掌门：我觉得我们现在算是都江堰一个品牌，包括都江堰的许多重大活动，包括对外一些重大活动，甚至包括我们都江堰的招商指南手册上都有我的照片，但是实际上有一个问题。我经常代表都江堰市、成都市、四川省，或者是政府，或者是旅游局到香港、上海、安徽等地方做推广，推广表演武术很受欢迎，但是这些游客真正看到了青城武术好，到青城山旅游的时候，我没有在青城山表演这个武术，青城山也没有这么一支武术表演队，推广也是做了，但是实际的效果并不是很好。

    主持人：如果我们把它作为一个产业链的话，实际上推广促销在前，但是没有后续。

    刘掌门：对。

    樊局长：他和景区是两张皮，和旅游是两张皮。说白了，他参加了推广，以前不是说了“文化搭台、经贸唱戏”，变成了“武术在搭台，旅游在唱戏”，不是一张皮。或者是他变成了一个广告。

    主持人：你以后在青城派武术发展广大上有什么思路吗？

    刘掌门：我的想法是把青城派武术做成一个文化产业，青城派在古代是与少林、武当、峨嵋齐名的，但是现在与少林、武当、峨嵋相比差距非常大。

    樊局长：这次地震之后文物的地位，起码是现阶段非常高。到二王庙，党和国家领导人，包括温总理以及长春同志，都去了视察，而且把它作为灾后重建的一号工程，省里的、市里的，中央和地方的领导都多次到我们这儿视察灾情，指导我们工作。

    尤其是国家局的单局长到二王庙考察十多次，我们不仅希望二王庙维修是这样，其他的维修时候，我们的领导都能够去，多支持。

    主持人：因为地震给文物保护也算是带来了一个机遇，许多的事情能够让最上层的领导知道。在刘掌门那边，可能觉得还是有一点不足。以后怎么办呢？

    刘掌门：我们也会积极与政府沟通，因为以前沟通的比较少，所以政府的支持力度不一样，武术在当地的发展肯定也不一样。

    樊局长：这还涉及一个问题，地方政府的财政水平，都江堰只是一个县级市，财政水平只有那么大，更多的钱也拿不出来。

    主持人：给你多少钱，能够把我们的青城武术发扬光大呢？

    刘掌门：我觉得不一定要政府拿这个钱，最好的办法是政府能够拿一块地，让民间的资金进入进来，结果全部把压力放给政府也不合适。让民间资金进来，让懂经营、管理、策划、社交的这批人进来，我们武术界就投技术、投品牌进去，这个武术就会做大。

    希望社会各界都知道并支持文物保护工作

    主持人：这是你对我们青城武术发展出路的一个思考。樊局长你对我们文物保护方面还有什么样的思考呢？

    樊局长：对于我们来说，首先是把已经开工的古建筑维修做好，使我们的文物完全按照文物维修的原则来做，使其恢复的文物原汁原味的。

    然后，对还没有开通的，我们尽可能地通过争取各方面的支持先把它的勘测、设计做，一旦有经费的时候就尽快开工，不要有了经费之后还要临时做设计等，尽可能是这么做。

    还有的是，再就是我们今后的工作中尽可能地把我们的文物维修的理念让社会上，尤其是我们的政府和社会各界都知道，让他们都支持我们的工作。

    因为文物维修很特殊，推广什么东西也没有必要，怎么把工作做好就行了。

    主持人：今天因为时间的关系，我们的论坛就到这儿结束了。请两位再给腾讯网的网友说几句。

    樊局长：各位腾讯网的网友，我也是腾讯网的老用户之一，也是腾讯QQ的网友之一，感谢大家关心我们灾后文物重建工作，我们会在社会各界的支持下，把灾后的文物重建修复工作做的更好，谢谢大家。

    刘掌门：我也是腾讯QQ的一个老户，也经常上腾讯网看，我希望通过这次论坛让大家更多地了解青城武术现状和他的未来，我们也希望通过自己的努力把青城武术做大做强，也希望得到更多腾讯网的网友的大力支持，那样我们步伐会走的更快一些。

    谢谢大家。

    主持人：谢谢两位百忙之中作客腾讯新闻，同时也感谢鹤翔山庄提供这次访谈的场地支持，谢谢。

（来源：腾讯网）

（编辑：王铮）