孟繁玮（中国艺术研究院副研究员、本刊栏目主持）：马司长，在2016年“文化遗产日”来临之际，《美术观察》近期策划了“十年非物质文化遗产保护反思”的选题讨论。首先，请您谈一谈十余年来，我国的非物质文化遗产保护主要开展了哪些工作？  

 

　　马盛德（文化部非物质文化遗产司巡视员）：从2001年昆曲入选联合国教科文组织“人类口头和非物质遗产代表作”开始，我国由政府主导推动的非物质文化遗产保护（以下简称非遗）工作已经走过了15个年头。今年也是国务院设立“文化遗产日”十周年。十多年来，在党中央、国务院的高度重视和社会的广泛参与下，我国非物质文化遗产保护工作取得了显著进展，抢救性保护、生产性保护、整体性保护等措施在实践中得到实施，社会公众参与传承保护非物质文化遗产的意识与积极性不断增强。

 

　　《中华人民共和国非物质文化遗产法》于2011年正式颁布施行。全国已有22个省（区、市）颁布了非物质文化遗产保护条例。符合中国国情的非物质文化遗产保护体系初步建立：国务院批准公布了四批共1372项国家级非遗代表性项目，各省（区、市）批准公布了11042项省级非遗代表性项目，国家、省、市、县四级非遗名录体系初步形成；文化部命名了四批共1986名国家级非遗项目代表性传承人，每年通过中央财政拨付国家级项目代表性传承人传习补助经费人均1万元，从2016年开始补助经费提高到2万元，各省（区、市）批准公布了12294名省级非遗项目代表性传承人。文化部命名了100个国家级非物质文化遗产生产性保护示范基地，在16个省设立了18个国家级文化生态保护实验区。我国共有38个非遗项目入选联合国教科文组织非遗名录，是入选项目最多的国家。非物质文化遗产保护工作机构逐步完善。中央财政设立了国家非物质文化遗产保护专项资金，截至2015年已累计投入42亿元。96所非遗保护利用设施列入了《国家“十二五”文化和自然遗产保护设施建设规划》。

 

　　2002年5月，也就是昆曲申报成功一周年的时候，我们在中国艺术研究院召开了一个会议叫“抢救和保护中国人类口头和非物质文化遗产座谈会”。当时的文化部副部长潘震宙出席了会议，会议汇集了北京的哲学、社会科学和艺术界的一大批名家，如张庚、王朝闻、郭汉城、任继愈、冯其庸、朱家溍、戴爱莲、刘兰芳、徐萍芳、张仃、邓宝杰等，还有当时的院领导都参加了会议。当初的参会专家，如今有些已离开了我们，这份名单在今天听起来还是沉甸甸的。2002年，国内对非物质文化遗产保护还没有任何概念的时候，能够召开以非遗的抢救与保护为主题的高层次学术会议，充分说明了我们对非遗保护工作的敏锐性和前瞻性，对后来在国家层面推动非遗保护产生了重要的影响。

 

　　经过15年的推动，非遗已成为国家文化建设的重要内容，成为新时期文化建设的亮点。但由于民间社团的力量相对薄弱，加之整个社会法制化建设还在进行中，十多年间，各项非遗保护工作主要是在政府主导下完成的。非遗这么冷僻的词在今天已经家喻户晓，连偏远地区的普通百姓都知道“我这是非遗，跟其他的东西不一样”，这一点是很了不起的。

 

　　说到具体的保护工作，前期政府的大量工作都是普及、宣传、推广，所以开展了很多的展览、展演活动，在北京几个著名的场馆都办过展览，第一次是2006年在国家博物馆举办的大型展览，后来在中华世纪坛、农展馆、民族宫、北京展览馆等都陆续办过，小型的展馆更不用说了。此外，在一些大型的剧场内，比如北展剧场、民族宫、天桥剧场、梅兰芳剧院、长安戏院等，都举行过非物质文化遗产项目展演。目的是宣传非遗，提升整个社会保护非遗的意识。仅仅是展览、演出还不够，非遗保护是一项长期工作，需要一个长远的规划。第一步要从宏观上摸清我国非遗的家底。从2005年开始，我们制定了一些认定标准，对全国非遗资源开展了一次普查，大约花了五年时间，统计出近87万项。这只是一些基本信息，其中也有重复出现的，比如剪纸，南北各个地方都有，普查时每个地方都会统计上来，但是在国家级非遗项目里剪纸只能列做一项。我国地域辽阔，非遗资源丰富，普查工作直到近期还没有全部完成。在普查的基础上，建立了四级名录。

 

　　有了项目名录，接下来就是代表性传承人的认定，所以此后又建立了传承人认定制度，也是四级名录。这一工作也增进了我们对传统文化的深入了解，例如，一位格萨尔史诗的说唱艺人，一个人能唱上万部，像一部会移动的图书馆。2005年，在大家普遍认为民间艺术地位不高，是工匠、下里巴人的时候，中国艺术研究院将30位民间艺术家聘请为“中国艺术研究院民间艺术创作研究员”，在中国艺术科研的最高学府里给他们提供平台，对他们的技艺给予尊重，身份给予认可，这个决定是很轰动、很超前的，当时得到了孙家正部长的好评，《新闻联播》专题报道了这个事情。

 

　　国家级非物质文化遗产项目代表性传承人在认定时有几个条件：第一是熟练地掌握某项技艺，且在同类人中技艺高超精湛；第二是在一定区域内最具影响力和代表性；第三是还在传承，还在带徒弟。“代表性”这三个字很关键，它是代表性传承人区别于一般传承人、一般群体的重要标志。代表性传承人具有引领作用，这样的人我们从省级往上推，通过国家层面的专家评审才能进入国家级非遗保护层面。

 

　　这十余年当中，除了前面讲到的非遗普查、四级名录、传承人认定外，政府管理层还在国家财政体系里设立了非遗保护专项资金，这也是财政体制的一大突破，显示了国家对文化遗产保护的重视，到2015年为止累计投入42亿元。资金问题解决了，紧接着就是要建立相关部委的协调机制。非物质文化遗产保护是一项涉及面很广的工作，单靠文化部是不够的，所以确定了部际联席会议成员单位，确立了由文化部牵头，发改委、财政部、教育部、国家民委等14个部委参加的非遗保护工作部际联席会议制度。每一项大的名录审批，上报到国务院前都要召开部际联席会议，大家共同讨论决定。非遗类别多，门类复杂，地域性差异明显，有时又涉及民族、宗教，甚至是跨境跨国界等问题，具有一定的敏感性。比如说蒙古长调，就是我们和蒙古囯一起联合申报的；再比如新疆维吾尔木卡姆，与中亚各民族的木卡姆也有着错综复杂的关系。针对这些复杂情况，政府又成立了由七八十人组成的国家非物质文化遗产保护工作专家委员会，国内最有影响的专家都在里面，负责整个非遗保护工作的学术咨询，这样就提供了学术上的强大支持，起到了很好的把脉作用。在专家的共同努力下，我们将非物质文化遗产划分成十大门类：民间文学、传统音乐、传统舞蹈、传统戏剧、曲艺、传统美术、传统技艺、传统医药、传统体育、游艺与杂技、民俗。

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　　孟繁玮：其中哪一个门类的项目是比较大的？

 

　　马盛德：目前传统技艺类项目是241项，传统音乐170项、传统戏剧类162项，民俗类159项，然后就是传统美术、传统舞蹈等。

 

　　孟繁玮：请您概括一下，十余年来，我们的非遗保护工作取得了哪些成果？

 

　　马盛德：应该说，这十多年的成果还是举世瞩目的。

 

　　第一，在政府层面完成了宏观体系和制度建设，这一点主要是以2011年《中华人民共和国非物质文化遗产法》的通过作为标志，中国的非遗保护自此进入到规范的、法制化的轨道。《非遗法》的通过，使不少过去被当做“破四旧”的东西，在今天成为国家优秀传统文化的重要组成部分，需要被弘扬和发展，这是一个质的变化。

 

　　第二，全民的文化自觉意识比任何一个时期都更加高涨，非遗概念深入人心，非遗保护工作深得人心，受到老百姓和地方政府的欢迎。我刚才说，十余年来非遗成为国家文化建设的一个亮点和重要内容，其原因就在这里，因为它赢得了民众的欢迎和全社会的高度认可，这个来之不易。  

 

　　第三，体现在理论建设层面，我们探索了四种保护方式：一是抢救性保护。针对濒危且急需保护，年事已高而失去传承能力，但技艺又很高超的一类艺人，运用数字化等科技手段，通过书籍出版或建立数据库等方式，将其技艺抢救性地记录下来。二是生产性保护。在非遗十大门类中的一些项目，本身就具有商品属性和市场潜质，比如织绣印染、陶瓷、漆艺、金工、饮食文化等传统技艺，再比如我们今天喝的茶，这些都需要被使用和流通，这一类型的技艺要在生产实践中得到流传和保护，同时这种保护方式也与当下关注民生、解决就业、拉动地区发展的趋势相契合。之后政府又出台了“生产性保护指导意见”，在全国范围内命名了100个生产性保护示范基地，进行示范和引导。三是整体性保护。所谓整体，就是保持人文和自然环境相协调，非遗保护不仅要关注单个的技艺，还要跟整个生态系统相联系。比如剪纸，过去陕北剪纸是妇女的工作，而现在妇女和年轻人都进城打工去了，人们都搬到楼房去了，剪纸谁来剪，又贴给谁看？这就需要跟社会生态环境关联起来，要有整体性保护的理念。还要注意到，一门技艺的原材料、工具和制作都是连在一起的，保护政策要有可持续性。针对这一点，我们国家把一些区域性文化生态保护得比较好、地域文化特色比较鲜明、传承链条比较好的区域设立为“文化生态保护实验区”，这样的实验区目前设立了18个，这是“整体性保护”理念下的一个举措。四是立法保护。目前全国31个省区市，已有22个通过了地方的非遗保护条例，这是很关键的。立法保护的优点是依法办事，即使换了工作人员，原有的方针还是能延续下去的。非遗保护工作不能延续就会很麻烦，就会半途而废甚至前功尽弃。同时，法律还能起到监督、督察作用。

 

　　十多年间，我们的理论研究也取得了很大的突破。不深入研究就提不出“生产性保护”的概念；对遗产缺乏宏观的了解，便提不出“整体性保护”的理念；对地市、省的体制、现状不了解，对国情不了解，就没有办法确定立法保护的方式，也就感受不到立法的急迫性和对地方文化建设的推动作用，这也是一大亮点。

 

　　此外，还有几个数字也是必须要说明的，我们有三个类别入选联合国非物质文化遗产名录，分别是：人类非物质文化遗产代表作名录、急需保护的非物质文化遗产名录、优秀实践项目名册。我国目前有38个项目入选，是国际上入选项目最多的国家，也是唯一一个三个类别都有项目入选的国家。

 

　　孟繁玮：您总结得很全面。那么，您认为目前我国非遗保护工作的核心是什么？在具体实施过程中有哪些难点，哪些地方有待突破？

 

　　马盛德：十多年来的非遗保护工作红红火火，取得了很好的成果，现在正转入一个纵深发展的新阶段。我过去曾说，非遗保护也到了“深水区”。这个深水区主要针对目前整个非遗保护的工作状态、环境、挑战而言。在我看来，非物质文化遗产保护工作的难点和核心还是非遗传承是否后继有人的问题。

 

　　非遗保护理念的核心是世代相承、活态相传。联合国公约强调，缔约国要采取多种措施确保非物质文化遗产的生命力；死掉的文化遗产，也就不能被叫做非物质文化遗产了。当务之急是如何让我们的非遗在当代社会生活中延续生命力，如何更好地活着。所有的工作、研究和政策都要以这个为着眼点。怎样让非遗活着？之前的记录、整理、出版等只是一种“保存”手段，让非遗活下去、让传承人活得好才是真正的“保护”。联合国教科文组织非物质文化遗产处前处长塞西尔·杜维勒在“第三届成都非物质文化遗产节”国际论坛上指出：“为了立档而立档，或者仅仅在遗产消失前做记录称不上是保护，为了满足研究者好奇心的研究称不上保护，除非它能够直接为巩固非物质文化遗产生命力做出贡献”，“非物质文化遗产并不存活在图书馆、博物馆，档案室和纪念地，相反，它只活在人们的精神世界当中”。判断一种保护措施是否得当的根本标准，是能否维系和促进非遗的生命力和可持续。这位教科文官员的讲话，讲出了非遗保护的核心要害。

 

　　目前存在的最大困难：一是现有的传承人队伍高龄化现象比较严重，1986名国家级代表性传承人，70岁以上的占了50%，截至2016年3月，290多个国家级传承人已离开了我们。传统技艺学习周期长、见效慢的特性，使得一般年轻人不愿去学习，长此以往就会后继乏人，导致传承链条中断。二是不少传统技艺发生了与现代生活不相融合、不相协调的矛盾，非遗如何融入现代生活是一个亟待解决的大问题。

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　　孟繁玮：在您看来，今后的非遗保护工作需要在哪些地方进行调整？

 

　　马盛德：第一，树立正确的遗产观。联合国《保护非物质文化遗产公约》中说：“非物质文化遗产世代相传，在各社区和群体适应周围环境以及与自然和历史的互动中，被不断地再创造。”也就是说，非遗作为一种活态的传承，要顺应人的生活方式，与时俱进。此外，也不能无视历史进程和人的自然需求，为保护而保护，开历史倒车。就以我的民族撒拉族民歌《连枷号子》为例，过去是打麦子时唱的劳动号子，一边打一边唱，既能保持步调一致，还可以减轻人的疲劳。一个村子的麦子常常要打一个月之久。但今天有了脱粒机，麦粒能直接出来，这就减轻了人们的劳动负担，节约了时间、成本，给生活带来了便利，所以人们更乐意选择今天的劳动方式。但这样一来《连枷号子》的歌没有了。还有，过去伐木的《伐木号子》、长江上的《船工号子》，如今也都没人唱了。有人会说这是文化遗产，要原汁原味地去保护，但我们不能为了保护这个遗产再去恢复那种劳动方式。即便是我们想恢复和保持，人家老百姓，这些遗产的持有者也不会愿意的。人类的历史进程是不断的往前走的，我们开倒车是不行的。还要意识到非遗的活态性和流变性。比如汉字，从甲骨文到电脑文字，从字体、材质到工具一直在变，但基因没有变。从本质上说，世上没有任何东西是一成不变的，一味理想化的空谈是不可行的。

 

　　第二，以人为本。遗产的核心是“人”，人的需求是第一位的。非遗保护应以人为本，关注到人的发展和人的生存状态。若是我们的传承人基本的生存、生活都得不到保障，文化遗产的传承和保护便没有可能性。我们启动“中国非物质文化遗产传承人群研修研习培训计划”，旨在帮助传承人开阔思路，了解非遗保护的法律法规，提升学养，提高传承能力和传承水平，促进传统工艺融入现代生活。2015年开始在部分高校试点，如今已有57所大学入选，在全国广泛开展起来了。

 

　　第三，关注可持续发展。具体来说，就是制定规划时要考虑得比较长远，要想到后代，这符合联合国公约的基本精神和原则，更符合当下人和社会的发展状态。有一句话说得好，“遗产保护不能以牺牲人民大众追求美好生活的权利为代价”，这其中就涉及非遗如何走进现代生活的问题，这也是目前遇到的困难。非物质文化遗产多数是在农耕文明和游牧文明中形成的，后来遇到工业文明的挑战，才出现了今天的保护问题。汤因比有一个理论叫“挑战与应战”，我们人类就是在不断的挑战、应战中发展壮大自己，推动历史的进程。

 

　　孟繁玮：今后，非物质文化遗产司会在哪些方面进行规划和指导？

 

　　马盛德：目前，我们已经制定了10个门类不同的非遗项目保护措施和保护标准，最终目的是保持和激发非物质文化遗产在现时代的生命力。抢救性记录我们会继续做，而且会加大力度、加快进度，会通过“研培计划”等措施扩大传承人基数，探索新的传承、保护方式。传统的父子传承、家族传承、师徒传承、口耳相传等传承方式，还应继续给予鼓励支持，但也应认识到这些方式已经不太能适应现代家庭人口结构，比如有些项目传男不传女，没有男孩了，女孩传不传？还有些是传内不传外、要保密，家族里没有合适的人了怎么办？还有一种是传僧不传俗，比如唐卡，但现在也做不到了，在藏区已经出现了很多女性学习唐卡的局面。所以就应当适当调整、与时俱进。当然，这里面最重要的是秉承传承，既不能为保护而保护，也不能为创新而创新。以热贡为例，进村后家家有画室，个个是画家，住着民族特色的房子，画着最传统的画，但门口停着小汽车，屋里是现代化的设施应有尽有，应该说他们既享受着工业化带来的现代文明成果，又在这里传承着自己的民族文化，这种传承方式是比较理想的，也是我们鼓励和追求的。